Ze Stanisławem JAROMIM OFMConv, wieloletnim delegatem franciszkanów ds. sprawiedliwości, pokoju i ochrony stworzenia, przewodniczącym Ruchu Ekologicznego św. Franciszka z Asyżu, rozmawia Marek WITTBROT
Stanisław Jaromi OFMConv, absolwent teologii i ochrony środowiska, doktor filozofii, promotorem jego magisterium z ochrony środowiska na Wydziale Matematyczno-Przyrodniczym KUL był prof. Stefan Kozłowski a promotorem doktoratu nauk humanistycznych w zakresie filozofii przyrody i nauk przyrodniczych na Wydziale Filozofii KUL był abp prof. Józef Życiński. Od lat zaangażowany w edukację ekologiczną, szef portalu www.swietostworzenia.pl. Interesuje się sprawami dialogu pomiędzy nauką i wiarą, kulturą i duchowością, chrześcijańską wizją świata i różnymi nurtami ekofilozofii. Pracował w Czechach oraz w międzynarodowych centrach franciszkanów w Asyżu, Rzymie i Krakowie. Od prawie 30 lat popularyzuje ekologiczne przesłanie nauki społecznej Kościoła i franciszkańskie inspiracje w ekologii. Wydał między innymi: Eco-book o Eko-Bogu (2010) i ebook Ekologia (2016) razem z Wacławem Hryniewiczem i Januarym Weinerem. Jest pomysłodawcą i współredaktorem wieloautorskiej monografii Kościół i nauka w obliczu ekologicznych wyzwań. Źródła, inspiracje i konteksty encykliki Laudato si’ (2016) oraz popularnej książeczki W trosce o nasz wspólny dom. Przewodnik po encyklice Laudato si’ Ojca Świętego Franciszka (2016). W 2019 roku ukazała się jego Boska ziemia oraz, pod jego redakcją, książka Patron ekologów. Obecnie mieszka we franciszkańskim klasztorze w Radomsku. Od 2010 prowadzi swój blog https://ekai.pl/bio/ekoblog/
– Czeka nas zagłada?
– Nie wiem… Myślę, że kiedyś tak. Kosmolodzy mówią, że za trzy miliardy lat słońce się wypali, więc siłą rzeczy… Niewątpliwie grozi nam zagłada klimatyczna… Wkroczyliśmy na ścieżkę biologicznej zagłady.
– Pożary, powodzie, huragany, susze czy epidemie – to bunt natury, konsekwencja ludzkiej pychy, tj. nadmiernej eksploatacji ziemi i jej zasobów, czy też normalna kolej rzeczy?
– W 2018 roku, gdy był szczyt klimatyczny w Katowicach, pojawił się raport IPCC [Intergovernmental Panel on Climate Change / Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu], międzynarodowego gremium naukowego pracującego dla ONZ, który ogłosił, że mamy dwanaście lat, żeby coś zrobić. To wcale nie musi być tak, że łatwo zauważymy katastrofę. Parametry na tyle się zmienią, że pewnego dnia obudzimy się w świecie innym, niż ten jaki znamy. Znikną zimy, pojawią się częste susze. Powoli wokół nas pojawią się inne zwierzęta i inne rośliny. Być może pod Warszawą będziemy mieć winnice, drzewa iglaste odejdą dalej na północ, zwierzęta zimnolubne również. Pojawią się nowe choroby ludzi i zwierząt. Ogrodnictwo i rolnictwo będzie musiało zmienić organizację. Będzie to zupełnie inny świat, w którym będzie inna biologia, ale też zmieni się sposób naszego życia.
– Pieniądze przeznaczone na procesy adaptacyjne są wydawane głównie po to, żeby być przygotowanym na zmiany, gotowym na katastrofę?
– Adaptacje to główny cel wydatków, według schematu myślenia: technika zepsuła, technika naprawi. To sprawa, jaka złości mnie jako chrześcijanina, bo podejście jest takie: zamożny świat jakoś sobie poradzi. Zakupi się klimatyzatory, zbuduje się urządzenia zabezpieczające, żeby z powodu wzrostu poziomu mórz i oceanów nie zalała nas woda itd. itd. Wenecja już od lat tworzy odpowiedni system…
– …i jest strasznie do tyłu, bo realizowany od 2003 projekt zapór przeciwpowodziowych „Mojżesz” miał być gotowy w 2016 roku, a nie wiadomo, czy – jak obecnie się zapowiada – w 2021 będzie ukończony.
– To typowo włoski problem. Ale projekt „Mojżesz” jest dowodem, że pomysłów nie brakuje. Pojawiają się też nowe technologie. Problem w tym, że wiele krajów ubogich nie będzie mogła wiele zrobić. Albowiem nie będzie miała ani środków, ani szansy dostosować się do nowych wyzwań. Dla krajów biednych będzie to niewątpliwie wielka katastrofa.
– A dla Starego Kontynentu?
– Sądzę, że Europa da sobie radę… Dziś naszym środowiskiem naturalnym nie jest dzika przyroda, lecz cywilizacja. Wielkim tematem stały się źródła energetyczne, bo potrzebujemy dla tej cywilizacji zasilania. Niektóre ze źródeł są odnawialne, większość – nie. Sądzę, że dwadzieścia pięć.., trzydzieści krajów zamożnych da sobie radę… łupiąc pozostałych.
– Co sprawiło, że jest jak jest? Dlaczego – jak można wyczytać w Boskiej ziemi – „codziennie świadomie i dobrowolnie działamy na rzecz katastrofy dla siebie i świata całego”? To cena za postęp?
– Chcieliśmy dobrze. Postęp naukowo-techniczny wziął się z dobrych pobudek. Po nim przyszedł postęp technologiczno-przemysłowy. Przyniósł wiele dobra. Dzięki niemu możemy żyć i mieszkać w budynkach wybudowanych według najlepszych technologii, bo jest ciepło, bo jest światło, bo jest wiele urządzeń ułatwiających funkcjonowanie na co dzień… Chcieliśmy dobrze, ale zwyciężyły nadmierne oczekiwania i chęć szybkiego wzbogacenia się.
– Wszystkiemu są winni okropni kapitaliści?
– Decydenci, zwłaszcza finansiści, ekonomiści i politycy. Zabrakło im wyobraźni w jednej kwestii, w kwestii granic eksploatacji naszej planety. Wydawało się, że ciągle można brać i brać, i jakoś to będzie, bo wynajdziemy nowe złoża, na przykład ropy czy gazu, nowe technologie, nowe metody… Złoża nie są nieograniczone… Winą kapitalizmu było wdrożenie modelu nastawionego wyłącznie na zysk. Masz wypracować zysk. Zysk jest dzięki konsumpcji, często nadkonsumpcji, żarłocznej, niepotrzebnej nadkonsumpcji. Kapitalizm wynalazł reklamę i marketing, dzięki którym tworzy się potrzeby i sprzedaje rzeczy zbyteczne. Wystarczy pójść do jakiegoś centrum handlowego i popatrzeć. Przecież tam są liczne sklepy oferujące rzeczy zupełnie zbyteczne. Ostatnim wynalazkiem jest system korporacyjny, w którym działaniem docelowym stało się wygenerowanie jak największych zysków dla licznych akcjonariuszy, którzy nie czują żadnej konkretnej odpowiedzialności.
– Bez oglądania się na rzeczywiste potrzeby czy koszty społeczne?
– Manager wynajmowany jest tylko po to, żeby dobrze się mieli akcjonariusze. Reszta się nie liczy. To wszystko sprawnie działało i dawało olbrzymie sukcesy w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych XX wieku, kiedy zaspakajano podstawowe ludzkie potrzeby, kiedy ludzie, choćby dzięki pralkom czy lodówkom, mieli łatwiejsze życie, kiedy znacznie więcej ludzi mogło pozwolić sobie na to, co wcześniej uchodziło za luksus. Obecnie ciągle każą nam wymieniać nie tylko pralki i lodówki, ciągle namawia się nas do rzeczy, jakie nie są nam do niczego potrzebne. Wmawia się też konsumentom, że już czas zakupić nową drukarkę albo smartfon, bo po co komu stary sprzęt. Nieważne, że ma dopiero rok czy dwa. Dwa lata to już wieczność. Coraz częściej zresztą nie są to rzeczy materialne, lecz różnego rodzaju aplikacje. A często to, co się produkuje i co się oferuje, to zwykłe śmiecie. Świat tego nie wytrzymuje fizycznie. I nie chodzi o bogaty świat. Kłopot polega na tym, że kraje, które dotychczas dostarczały taniej siły roboczej, chcą żyć tak jak my. Są symulacje sprzed trzydziestu lat pokazujące, że jeżeliby wszyscy Chińczycy czy Hindusi żyli w przeciętnym standardzie, już nie Francuza, lecz Polaka, to świat tego nie wytrzyma.
– Czyli przeciętny Polak od dawna żyje kosztem przeciętnego Chińczyka czy Hindusa?
– Doprowadziliśmy do ogromnych nierówności i ofiary dysproporcji nie chcą, żeby dalej tak było?
– Dziwisz się temu?
– Ja nie. Najpierw ideałem było mieć rower, potem motorower, później samochód… Są jeszcze kraje, w których posiadanie samochodu, to wyznacznik statusu społecznego.
– Jak w PRL, w dawnym NRD i w innych krajach demoludów.
– Każdy chciał mieć swój kąt, choćby skromne mieszkanko w bloku. Dzisiaj oczekiwania są o wiele większe. Wszystko by działało, gdyby ziemia dawała nam więcej zasobów. I gdyby dawała radę utylizować „owoce” konsumpcji, bo odpady to kolejny, poważny problem. Jest taki parametr, wymyślony w latach osiemdziesiątych XX wieku, ecological footprint, pokazujący, ile przeciętny konsument używa statystycznych planet do konsumpcji i utylizacji tych odpadów, jakie generuje. Gdyby wszyscy, czyli siedem i pół miliarda ludzi chciało żyć na poziomie statystycznego Amerykanina, potrzebowalibyśmy pięć planet. Gdyby był to statystyczny Polak, potrzebowalibyśmy dwie planety.
– Na naszej planecie mamy obecnie miliard głodujących, zaś 2153 osoby posiadają tyle, co cztery miliardy sześćset milionów ludzi, czyli biedniejsza połowa ludzkości. „Tajemnica konsumizmu jako stylu życia (lifestyle) – jak zauważył w swojej książce Gniew i czas Peter Sloterdijk – kryje się w misji wywoływania u jego uczestników neoarystokratycznego poczucia pełnej stosowności luksusu i rozrzutności. Arystokratą w kapitalizmie jest ten, kto nie musi się zastanawiać, żeby wiedzieć, że jemu czy jej należy się to, co najlepsze”. Cnotą stała się pożądliwość, pragnienie posiadania i używania coraz większej ilości dóbr. „Pożądliwość [ta] – zdaniem niemieckiego filozofa – oznacza afektywne wypełnienie ontologicznego założenia, że możliwe jest utrzymanie trwałej asymetrii między dawaniem i braniem”. Sloterdijk, nawiązując do diagnoz Baudrillarda i Debrey’a, przestrzegał, że grozi nam amorficzny negatywizm, a w rezultacie wojna domowa. Wszystko zaczyna się niewinnie, od większej ilości śmieci na ulicach i potłuczonych butelek na chodnikach. Z czasem jest już tylko gorzej.
– Dotknąłeś kilku wątków… Jeśli chodzi o rozwarstwienie społeczne, raport jest publikowany co roku przy okazji Światowego Forum Ekonomicznego w Davos. Niestety jest tak jak mówiłeś: garstka ludzi posiada tyle, co biedniejsza połowa ludzi na świecie. Co ciekawe, najbogatsi są ci, którzy wzbogacili się w jednej generacji, choćby właściciele Google’a, Amazona, Apple’a, Facebooka. W zasadzie każdy ich produkt jest czymś, bez czego można się obyć. Tymczasem w krótkim czasie twórca Facebooka stał się jednym z najbogatszych ludzi świata. Natomiast druga diagnoza…, jest rzeczą ciekawą, że opinia osób odległych od chrześcijaństwa jest zbieżna z tym, co mówi papież Franciszek w Laudato si…
– …zainspirowany starowłoskim refrenem Laudato si’, mi’ Signore.
– Niestety, opcja dostatniego życia dotyczy tylko wybranych. Miliard ciągle głoduje. Znacznie więcej ludzi walczy z otyłością. Jeszcze w pokoleniu naszych rodziców całowało się kromkę chleba. Jak to było u Norwida…?
– „Do kraju tego, gdzie kruszynę chleba / Podnoszą z ziemi przez uszanowanie / Dla darów nieba”.
– Raporty mówią, że ponad 40% żywności w Polsce jest marnowana. Spora część jest systemowo marnowana. Prawo nie pozwala na przekazanie tego biednym, więc wyrzuca się żywność. Kapitalizm, jeśli czegoś nie trzeba robić, nie robi tego. Nie jest otwarty na potrzeby społeczne, bo ma zaspokajać zachłanność konsumpcyjną.
– Można by odnieść wrażenie, że to twórcy Google’a czy Facebooka są głównymi winowajcami, ale przecież to nie oni stworzyli obecną sytuację, lecz określony system.
– Winny jest funkcjonujący obecnie system finansowy. Akurat w tej dziedzinie nie czuję się ekspertem ani fachowcem, ale na koniec 2020 roku została zapowiedziana duża konferencja „The Economy of Francesco” w Asyżu. Papież zaprosił do debaty młodych ekonomistów. Ciekaw jestem, jakie będą efekty tego spotkania, jak np. opiszą stary grzech kardynalny, chciwość, który stał się synonimem przedsiębiorczości?
– Duch św. Franciszka na różne sposoby się objawia. Arundhati Roy, która zasłynęła swoją książką Bóg rzeczy małych, w swoim manifeście antyglobalistycznym, Algebra bezgranicznej sprawiedliwości, już dwie dekady temu przestrzegała, że podtrzymywanie nierówności, zachowywanie swoistego status quo do niczego dobrego nie doprowadzi. „Komunizm w sowieckim stylu poniósł klęskę nie dlatego, że był z natury zły, ale dlatego, że był skażony. Pozwolił, aby zbyt mała garstka ludzi przywłaszczyła sobie zbyt wiele władzy. Rynkowy kapitalizm XXI wieku, w amerykańskim stylu, poniesie klęskę z tych samych powodów. Oba systemy zostały stworzone przez ludzką inteligencję pozbawioną ludzkiego charakteru” – pisała. Jak stworzyć i wdrożyć inteligentny system, który nie byłby pozbawiony charakteru?
– Kiedyś wiele mówiono i dyskutowano o trzeciej drodze, niekomunistycznej i niekapitalistycznej, ale komunizm upadł i temat zdechł, bo kapitalizm zaczął święcić triumfy szeroko i daleko. Tak sobie pomyślałem w tej chwili, jak jeden i drugi system traktuje problemy ekologiczne, na przykład dziką przyrodę i ludzi zamieszkałych na terenach, jakich jeszcze nie zniszczono. Pomyślałem o tym, co myślałem w lipcu 2019 roku, gdy przemierzałem Amazonię… Uczestniczyłem w projekcie powstałym przed synodem amazońskim. Franciszkanie i niektóre diecezje z Ameryki Południowej ogłosiły: jeśli chcecie się dowiedzieć, o co chodzi, przyjedźcie do Amazonii i zobaczcie. Więc wybraliśmy się. Okazało się, że nie ma większej różnicy… Czy byliśmy w lewicowej Boliwii, czy w prawicowej Brazylii, amazońska puszcza tak samo bezwzględnie jest łupiona. W Boliwii pomagają w tym Chińczycy, w Brazylii – Amerykanie i kraje europejskie. Po jednej i drugiej stronie było widać, że tam, gdzie jest jeszcze dzika przyroda, gdzie ludzie korzystają ze swoich zasobów, z rzek czy lasów, tam nie ma głodu, ale też nie ma zasobności, bo w dzisiejszym świecie, gdzie nie ma pieniędzy, tam nawet paliwa do skuterka się nie kupi. Zatem, gdzie jest dzika przyroda, tam ludzie żyją bardzo skromnie, tam zaś, gdzie puszcza została wypalona, gdzie lokalna społeczność jest nastawiona na agrobiznes i na globalny rynek – na uprawę soi czy kukurydzy albo na wypasy, na hodowlę bydła, na słynne steki brazylijskie lub argentyńskie – tam ludność prosperuje.
– Słowem gadanie, jak kochamy przyrodę, a zapominanie, że są tam konkretni ludzie i że muszą z czegoś żyć, jest zwykłą demagogią?
– Zgadza się. Nauka społeczna Kościoła stale przypomina o powiązaniu kwestii ekologicznej ze społeczną. Ale brak jest pomysłów jak ma to wyglądać w terenie… Pieniądze pomocowe są tak niewielkie, że właściwie niczego nie są w stanie zmienić. Efekt jest taki, że puszcza znika, ginie bezcenny, nie odkryty jeszcze do końca, ekosystem i środowisko życia jego mieszkańców. Wszyscy o tym mówią, wielu jest przerażonych, lecz nikt nie zmienia swoich nawyków konsumpcyjnych i tym samym przyspiesza zniszczenie świata.
– Agrobiznes. Marnotrawstwo żywności. Interesowność, „absolutna dominacja technologii i ekonomii” nad złożoną rzeczywistością. A w konsekwencji nadeksploatacja dóbr, rasizm i seksizm, gorączka konsumpcji, czyli nadkonsumpcja. Co z tym zrobić?
– Jest taki splot różnych czynników, że jesteśmy bezradni… Na synodzie amazońskim zaproponowano pojęcie grzechu ekologicznego. Także w wymiarze strukturalnym, gdy trudno wskazać konkretnego grzesznika, ale sytuacje patologiczne, nieakceptowalne, wołające często o pomstę do nieba, są jasno widoczne.
– Tworzy się chore struktury i człowiek, wchodząc w nie, niczego już nie jest w stanie zmienić?
– Nie trzeba specjalnie w te struktury wchodzić. Przychodzi na przykład jakaś firma i dyktuje swoje prawa. I albo się dostosujemy i będziemy mieć środki do życia, albo… Każdy chce mieć za co żyć. Postępując jak najbardziej zdroworozsądkowo, staje się trybikiem w systemie, który niszczy świat.
– Trzeba by zmienić prawo w wymiarze globalnym, ale tego nikt nie chce…?
– Mamy wszystkie dane ku temu, żeby ten stan rzeczy zmienić, lecz zwycięża chęć zysku.
– Wiemy zatem, w czym rzecz i kto pociąga za „sznurki”, lecz nikomu nie zależy na zrównoważonym rozwoju?
– Czas na zrównoważony rozwój był trzydzieści, czterdzieści lat temu. Dziś w skali globalnej już nie da się tego przeprowadzić. Lokalnie jeszcze można próbować i zadbać, aby parametry przyrodnicze, społeczne, gospodarcze, jak i etyczne, o których na ogół się zapomina, były przestrzegane.
– To, co uchodziło za sukces ludzkości, częstokroć okazuje się porażką. Winne takiemu stanowi rzeczy są systemy edukacji, przywódcy polityczni i religijni, ludzka próżność, brak woli i rozumu, czy całkiem inne czynniki?
– Zwycięża niepohamowana żądza pomnożenia swoich dochodów, zwykła pazerność, ludzka chciwość, doraźne korzyści. Brak też instytucji kontrolnych czy społecznych wymuszających korektę złych mechanizmów i tworzących warunki sprzyjające innej postawie.
– Wypowiedzi i poczynania prezydenta USA czy Brazylii są raczej w opozycji do tego, co głosi Franciszek, a ich wpływy są bardzo realne i raczej większe od papieskich przestróg.
– W Amazonii jest właściwie wszystko… Jest złoto, ropa, gaz, cenne minerały, jest drewno, są zasoby przydatne dla przemysłu farmaceutycznego i kosmetycznego, więc łupi się przyrodę… Żadne ograniczenia nie działają… Aż nadto dobrze wiemy, do czego to doprowadzi.
– I nikogo to nie rusza, tak u szczytów władzy, jak i przeciętnego Browna, Charpentiera, Kowalskiego?
– Politycy myślą w kategoriach jednej kadencji, a korporacje zawężają wszystko do roku finansowego, by wygenerować jak największy zysk.
– Jak dojść do równowagi „między doświadczeniem bycia a technicznym i ekonomicznym postępem”?
– Trudne wyzwanie. Jak trudne można zobaczyć na przykładzie radzenia sobie z kryzysem klimatycznym. Niedawno w Madrycie, odbył się kolejny szczyt klimatyczny i okazał się klapą. Miesiące przygotowań i dwa tygodnie pracy polityków i negocjatorów nie doprowadziły do niczego konkretnego. Ostatni, zakończony połowicznym sukcesem, był blisko pięć lat temu szczyt klimatyczny w Paryżu. Jednak jego zalecenia i uchwały nie są do dzisiaj realizowane. Zwyciężają interesy, a nie to, co w nauce społecznej Kościoła nazywamy dobrem wspólnym. Zwyciężają interesy polityczne pana Trumpa, pana Xi Jinpinga, pana Putina… Paradoks tej sytuacji polega na tym, że jedynym głosem rozsądku, głosem wołającym na puszczy, jest głos papieża Franciszka…
– …i Grety Thunberg?
– W ubiegłym roku jedynym mocnym wspólnym głosem w obronie przyrody był synod amazoński… A dla wielu liderką staje się szwedzka nastolatka, której głos najmocniej przebija się do mediów… Dla mnie to dowód wielkiego kryzysu leadership… Nie ma wielkich osobowości, które potrafiły stawić czoła wielkim wyzwaniom…
– Można by sięgnąć do Biblii i daleko do historii. Brak przywództwa nie jest niczym nowym, ale też zmienia się skala zagrożeń.
– Mówimy o ekologii popartej badaniami naukowymi i raportami… Owszem pewne idee mamy, choćby szacunku do świata i stworzenia, szacunku do człowieka, budowania relacji społecznej opartej na sprawiedliwości społecznej, a nawet miłości społecznej. Jan Paweł II bardzo rozwijał personalistyczny kierunek myślenia.
– Jan Paweł II w swojej encyklice Sollicitudo rei socialis zwrócił uwagę na potrzebę „poszanowania integralności i rytmów natury”, jak i respektu wobec „bytów tworzących naturę”. Z wezwań Benedykta XVI wynika, że kto nie strzeże dzieła stworzenia, nie krzewi pokoju. Franciszek mówi wprost, że kto niszczy planetę, ciężko grzeszy. Dlatego co rusz wzywa do „życia mniej rozrzutnego i skromniejszego”, a zarazem większej hojności, jeśli chodzi o proekologiczne działania. Problem polega na tym, że – nawet w samym Kościele – takie głosy i postawy przebijają się z trudem.
– To wszystko jest… Zwycięża krótkowzroczność i chciwość nielicznych… Spora część ludzi, dzięki nakręcanej konsumpcji, zyskuje złudne poczucie uczestnictwa w życiu społecznym. Ale chociażby protesty „żółtych kamizelek” pokazują, że pęknięcie jest coraz większe.
– Problem w tym, że – jak to ujął Pascal Bruckner, swego czasu szeroko dyskutowany dzięki swojemu esejowi La Tyrannie de la pénitence: Essai sur le masochisme Occidental – protestujący nie chcą, jak to było 1789 roku czy w innych ruchach rewolucyjnych, zmian. Chcą, żeby było jak było, żeby było jak jest, a wiadomo, że już się tak nie da. Trzeba by też uwzględnić różne aspekty tych protestów i odróżnić rozumne, słuszne postulaty, od zwykłej demagogii i anarchii. Kwestia jest dość skomplikowana i nie da się jej rozwiązać w prosty, zadowalający wszystkich sposób. Nie da się wdrożyć populistycznych haseł a zarazem zapewnić wysoki standard życia. Należałoby dodać, że populizmem są zarażeni ci, którzy przekonują, że kto więcej i lepiej pracuje, ten może sobie na więcej pozwolić, jak i niektórzy przywódcy protestujących, którym się zdaje, że wystarczy podnieść podatki albo dać mocno popalić tym, którzy uosabiają aparat państwowy.
– Być może zwolennicy reform nie potrafią przekonać swych rodaków, że nieraz warto z czegoś zrezygnować, żeby w dalszej perspektywie więcej zyskać niż stracić. Wszyscy poniekąd jesteśmy dziećmi Europy socjalnej… Trochę zapomnieliśmy albo nie chcieliśmy dostrzec, że żyliśmy na cudzy koszt.
– I globalizacja, i rewolucja technologiczna, głównie Internet, sprawiły, że inni – głównie ci dotychczas eksploatowani – dostrzegli, że też mogą inaczej żyć.
– Jesteśmy odpowiedzialni nie tylko za swoją gminę i swój kraj. Jako chrześcijanie wręcz zobowiązani jesteśmy do tego, żeby patrzeć znacznie szerzej…
– …żeby nie zamykać się w jakichś zaściankach i oblężonych twierdzach?
– Jest taka nasza pieśń, postulująca: „Serce wielkie Panie nam daj, zdolne objąć świat”.
– Czyli brak nam serca, a to, co mówił Jan Paweł II, co pisał Benedykt XVI, o co głośno upomina się Franciszek, nie przebija się do naszej świadomości, nie mówiąc już o sercu…?
– Trochę się przebija. Ich głos nie ma może takiej mocy sprawczej, na jaką by zasługiwał, ale daje nadzieję… Myślenie zawsze zmienia się powoli.
– Zastanawiałem się – czytając Boską ziemię oraz, inspirowaną przez Ruch Ekologiczny św. Franciszka, Szkołę liderów ekologii integralnej i franciszkańskie wydawnictwo, książkę Patron ekologów – jak na nowo zjednoczyć niebo i ziemię – inaczej mówiąc – świat nadprzyrodzony z tym, co doczesne, zależne od praw natury. Jak to zrobić, skoro – jak się zdaje – człowiek przestał rozumieć jedno i drugie? Przecież nie bez powodu „w dżungli zabija się anioły” i Amazonia przestaje być sanktuarium świata.
– Trochę dominuje w moich książkach język dokumentów kościelnych, mniej jest analiz społecznych czy politycznych. Próbuję wykazać jak myślenie chrześcijańskie może wspierać to co najlepsze w ruchu ekologicznym. Dobrze by było, żeby ten pierwiastek boski, łaska z nieba, wpłynął na dużą liczbę ludzi, żeby mądrość, odpowiedzialność, solidarność zwyciężały w świecie. Niestety, trudno – jeśli o ekologię chodzi – być optymistą. Dotyka to część ludzi, ale zbyt mało. Większość wybiera opcje przeciwne.
– Działania polskiego Kościoła w tym względzie są wystarczające?
– Działań wspólnych polskiego Kościoła prawie nie ma. Choć nie brakuje inicjatyw oddolnych. Wiele się dzieje lokalnie, w parafiach, w klasztorach, niektórych wspólnotach świeckich czy w obiektach „Caritasu”.
– Niemało o tym w Twojej książce.
– Pokazuję na przykład, jak działania stymuluje ekonomia. Ekologia i ekonomia idą w parze. Gdy inwestuje się w odnawialne źródła energii czy w ocieplanie budynków, bardzo szybko zyskuje się efekt ekonomiczny. To jest mocne w różnych diecezjach i zakonach. Jesteśmy też uwrażliwieni, aby niczego nie marnować, ani energii, wody, ani żywności. Gorzej jest z tymi działaniami, jakie wprost kojarzą się z aktywnością ekologiczną, z troską o tereny zielone, z ochroną dzikich zwierząt, działaniami na rzecz klimatu itd.
– Kościołowi jako instytucji zarzucano w przypadku Rospudy czy Puszczy Białowieskiej, podobnie w przypadku smogu i gospodarki węglowej, że albo milczy, albo jest niemrawy i ospały, że ogranicza się do pięknych haseł albo pobożnych życzeń. Jak to jest w polskim Kościele z „prawdami, które zwariowały”?
– Nie ma kto zabierać głosu. Hierarchowie nie czują się ani kompetentni, ani powołani do zabierania głosu. Nie ma gremiów wyspecjalizowanych.
– Może dlatego, że nikomu na nich nie zależało, bo trudniej o konkrety niż o piękna hasła?
– Dużo niestety jest zaniedbań. Dużo jest niefachowości i indolencji… Abp Wojciech Polak i abp Wiktor Skworc zabrali głos na szczycie klimatycznym w Katowicach, ale większość woli się nie wypowiadać, albo jedynie krytykuje innych. W wielu krajach działają oddziały założonej w 1967 roku Papieskiej Rady Iustitia et Pax i one podejmują również kwestie ochrony stworzenia. Zaangażowani są w to ludzie Kościoła, przeważnie świeccy. Trochę inna jest atmosfera niż w Polsce.
– Wniosek z tego, że już w punkcie wyjścia, podczas studiów seminaryjnych, edukacja pozostawia wiele do życzenia.
– To nieco odrębny czy – inaczej mówiąc – szerszy temat. Przydałoby się oczywiście odpowiednie przygotowanie, ale kto to ma robić?
– Chociażby świeccy wierzący.
– Ale najpierw muszą powstać odpowiednie struktury… Uniwersytety katolickie w Lublinie, Warszawie i Krakowie przez jakiś czas pełniły zastępczą rolę, ale po kolejnych reformach bardziej zajmują się badaniami naukowymi i dostosowywanie się do zmieniających się parametrów niż działalnością opiniotwórczą czy kształtowaniem odpowiednich do tego kadr. Tak więc nie ma komu się tym zająć.
– I dlatego w polskich kościołach o ekologii i nośnych społecznie konfliktach albo nic się nie mówi, albo przyjmuje się bieżącą, oficjalną, propagandową wykładnię?
– W puszczy białowieskiej księża byli obecni, ale po stronie leśników, a nie protestujących. Leśnicy mają bowiem swoich kapelanów, a aktywiści ekologiczni takich kapelanów nie mają i chyba nawet nie mieli na to ochoty. Nasz Ruch Ekologiczny św. Franciszka z Asyżu jest obecnie unikalnym tworem. Działają w nim i duchowni, i świeccy, lecz na własną odpowiedzialność.
– Czyli świadomość ekologiczna w Kościele polskim jest znikoma?
– Ludzie Kościoła też są obywatelami, konsumentami, uczestnikami życia publicznego… Niektórzy mają świadomość bardzo rozwiniętą, inni taką sobie albo wcale jej nie mają. Może sytuację wyjaśnia przypomnienie, że przez długi czas odmawiano biskupom i ludziom Kościoła zabierania głosu w sprawach społecznych.
– Przełom nastąpił ponad 30 lat temu.
– I wtedy pojawiły się nadmierne i często sprzeczne oczekiwania. Oczekuje się, że kościelna hierarchia zabierze głos, a jednocześnie – względem niektórych kwestii – że nie będzie zabierać głosu, bo na przykład są to – jak się twierdzi – wyłączne sprawy polityczne. Z pewnością przydałyby się takie katolickie think tanki, które byłyby ciałami doradczymi i mogły odnosić do różnych zagadnień.
– Brakuje więc i fachowego podejścia, i woli sprawczej?
– Gdy był szczyt klimatyczny w Katowicach stworzono grupę ekspertów złożonych ze świeckich i księży, wspierających arcybiskupa Skworca w poruszanych kwestiach. Odbywały się konsultacje i konferencje naukowe. Była pielgrzymka klimatyczna. Były modlitwy i odczyty w kościołach. Było nawet nabożeństwo ekumeniczne. Powstał całkiem niezły dokument. Tyle, że po szczycie przestało to działać. Na szczęście pozostała dokumentacja. Warto zauważyć, że sporo tekstów na tematy ekologiczne ukazywało się w „Tygodniku Powszechnym” i w „Przewodniku Katolickim”.
– Ale większość wiernych raczej nie sięga po krakowskie i poznańskie czasopismo.
– Są to jednak liczące się głosy.
– Dlaczego zatem ekologiczny projekt Świątyni Bożej Opatrzności, choć wygrał, w dość zaskakujący i dziwny sposób został wyeliminowany?
– Może dziś byłoby już inaczej… Przez ostatnie kilkanaście lat bardzo dużo się zmieniło. Myślę, że społeczeństwo w ogóle i ludzie Kościoła rozumieją znacznie więcej niż kiedyś.
– Nawiasem mówiąc, dawno, dawno temu Jan Paweł II postulował, mocno zachęcał do tworzenia żywych pomników, lecz ich jak na lekarstwo. Nie brakuje zaś sił i środków na różnego typu upamiętnienia. Pojawiają się – niemal jak grzyby po deszczu – wątpliwej wartości estetycznej obeliski czy tablice pamiątkowe, jest wielkie „boom”, a potem już tylko rdza albo kamieni kupa, zacierające się przesłania i, jeśli ktoś choćby nieśmiało próbuje zapytać o sens powielania sztamp, „święte” oburzenie.
– Ludzie jednak nie są całkowicie bezkrytyczni ani obojętni. Protestują na przykład przeciwko zamianie skwerów osiedlowych na parkingi. Angażują się w sprzątanie świata, w oczyszczenie rzek czy w antysmogowe akcje. Coraz więcej ludzi bierze sprawy w swoje ręce… Coraz więcej jest takich, którym nie jest wszystko jedno… Zaniedbania mamy od czasów PRL…, a akcje wiążą się z kosztami. Skądś trzeba wziąć na nie środki… Oczywiście popełniano też błędy – inwestując w coś, co miało być ekologiczne, a okazało się nieekologiczne, co stało się zupełnym niewypałem i niekiedy potężnym problemem.
– Na czym zatem Kościół powinien się skupić?
– W Kościele jest inny kłopot, mamy bowiem trzy różne narracje w tym temacie. Inna – dajmy na to – jest narracja ludzi związanych z „Tygodnikiem Powszechnym”, radykalnie odmienna od niej jest narracja ludzi związanych z „Naszym Dziennikiem”. Środowisko „Tygodnika” jest bardziej lewicowe, choć otwarte na argumenty, stawiające pytania i próbujące naświetlić problem z różnych stron. Po stronie „radiomaryjnej” najchętniej szuka się i wskazuje na wrogów swojej opcji…
– …tak jak Ty, „antychrystów-ekoterrorystów”?
– Był czas, gdy zapraszano mnie na katechezy do Radia Maryja, ale później się to urwało… Jest i trzecia opcja, ani prawicowa, ani lewicowa, uwzględniająca rozległe spectrum zagadnienia, nastawiona na wspólne i odpowiedzialne działania, pokazująca, w jakim kierunku zmierzać… Mam coraz więcej zaproszeń do szkolenia duchownych i kleryków. Głównym na razie zadaniem jest przekonanie, że to nie jest dla nas żaden obcy temat, lecz dotyczy również i nas. Owszem są nurty antyklerykalne, radykalnie prozwierzęce, neopogańskie czy antynatalistyczne, ale w głównym nurcie chodzi o dobro wspólne, o budowanie troski, o ten świat, o wspólny dom, o czym mówi wiele Laudato si…
– …i franciszkański Don Kichot Stanisław Jaromi?
– Ja myślę, że jak się cierpliwie różne kwestie tłumaczy i cierpliwie odpowiada na pytania, w pierwszej linii księży pracujących w parafiach, to skutek może być jeden… Księża na parafiach tak naprawdę są pragmatyczni. Wiedzą, że ludzi, szczególnie młodzież, coraz bardziej to interesuje. Coraz częściej wychodzą sami z różnymi proekologicznymi inicjatywami… Należy zauważyć, że w wielu miejscowościach jedynie kościół i jego otoczenie są ekologiczne. Bo całe otoczenie niejednego ratusza – działo się tak w wielu miejscowościach – wybrukowano, a rynki zamieniono w betonowe pustynie. Kościół nie jest liderem, ale też nie jest najgorszy.
– Nie jest tak tragicznie jak niektórym się wydaje?
– Gminy i szkoły też nie wypełniają swoich zadań. W szkołach się nie uczy znajomości lokalnego środowiska. Dzieci kończąc szkołę nie wiedzą, jakie drzewo rośnie za oknem. Wycieczka do parku czy lasu stała się dla dzieci i ich rodziców traumą i zagrożeniem, bo czyhają tam niebezpieczeństwa, bo nie wilki są dziś zagrożeniem, lecz kleszcze. Do tego nie potrafimy się ubrać. Gdy, jako REFA zapraszamy na wycieczki w teren, często musimy zacząć od edukacji, jak należy przygotować się do takiej wycieczki albo wyprawy. Okazuje się, że rodzice wobec takich sytuacji są bezradni. Ze społeczeństwa chłopskiego zmieniliśmy się w mieszczuchów, którzy nie rozumieją natury i zjawisk przyrody, którzy w czasie burzy chowają się pod drzewami… Nie wszyscy tacy są, ale coraz więcej jest osób, którym za kontakt z przyrodą wystarczy fotografia w smartfonie. Jest wiele niewiedzy i wiele niefrasobliwości. Tym bardziej nie wypada siedzieć z założonymi rękami.
– Ludzie, planeta, dobrobyt, pokój, partnerstwo – jak z tym będzie za dziesięć, dwadzieścia i więcej lat?
– Nie wiem, ale mam nadzieję, nadzieję chrześcijańską, że razem z Opatrznością, z łaską Bożą damy radę, że pojawią się prawdziwi liderzy – może pojawi się jakiś nowy św. Franciszek – którzy pociągną ludzi.
– Ziemia – w pewnym sensie – jest tak boska, jak i ludzka, co powinniśmy oddać Bogu, powierzyć tylko i wyłącznie Bożej pieczy, a jak daleko może pójść człowiek?
– W Kościele musimy zainwestować w otwartość na to, co mówią inni. Główny spikerami w tym temacie są kardynałowie Luis Tagle i Peter Turkson, pierwszy pochodzi z Filipin, drugi z Ghany. Papież Franciszek, jak wiadomo, pochodzi z Argentyny, czyli cała trójka z globalnego Południa. Nic więc dziwnego, że my na globalnej Północy mamy czasem kłopot, żeby ich wrażliwość przyjąć. Oni przyswajają sobie nasz language, my musimy uczyć się ich języka. Najsłynniejsza fraza z Laudato si, to, żeby wsłuchać się w płacz ziemi i jęk ludzi ubogich. Trzeba ten słuch wyostrzać, sporo potrenować, żeby móc być skutecznym i efektywnym.
– Sam pisałeś, ze świat woli się bawić niż zauważać problemy.
– Jak problemy ochrony przyrody długo można było ignorować, bo wydawało się, że są gdzieś daleko, jak problemy ochrony środowiska, dzięki technologii i zrównoważonemu rozwojowi, udawało się nam ogarnąć, tak z problemami zmian klimatycznych możemy sobie nie poradzić. Może nam się to nie udać, bo problemy są zbyt potężne – zarówno dla biedaków z Bangladeszu, jak i mieszczuchów z Paryża. Musimy wreszcie zrozumieć, że jesteśmy jedną rodziną ludzką, która nawzajem powinna się szanować i bronić wszystkich bez wyjątku.
– Brat wilk, brat Słońce, brat Wicher, siostra Klimat, siostra Woda, Matka Ziemia… czy to nie nazbyt piękna idea i utopia? Czy św. Franciszek się nie pomylił?
– To już nie rodzina ludzka, lecz braterstwo kosmiczne. To następny etap. Jak zbudujemy rodzinę ludzką, to damy sobie radę i z tym, o czym marzył św. Franciszek.
– Chciałbym jeszcze nawiązać do osobistych wątków. Co dała Tobie praca w Legnicy, w Brnie i w Opawie, jak i spotkania z takimi osobami jak arcybiskup Józef Życiński czy profesor Julian Aleksandrowicz?
– Rzeczywiście miałem szczęście być w różnych miejscach, spotkać ciekawych ludzi w swoim życiu. Czechy uczyły mnie myślenia o Kościele bez polskiego kontekstu. A ludzie, choćby ci dwaj wymienieni, Życiński i Aleksandrowicz, uczyli otwartości na innych i, obojętnie co się dzieje, robienia swojego. Obaj za swoje idee dostawali od bliźnich łupnia. Mimo wszystko szli dalej. Wiedzieli, co chcą w życiu osiągnąć i nie poddawali się. Arcybiskup Życiński nas, swoich doktorantów, mobilizował, żebyśmy nie bali się jako ludzie Kościoła ryzykować dialogu ze środowiskami, które są krytyczne wobec naszych poczynań albo są daleko od Kościoła. Zachęcał do dialogu z nauką, z kulturą, a nawet dialogu z polityką i z mediami. Uważał, że trzeba być maksymalnie dobrze przygotowanym i nie zniechęcać się, gdy coś nie wychodzi, gdy dotyka nas porażka. Profesor Aleksandrowicz w Krakowie miał opinię jednego z najważniejszych ludzi minionego stulecia. Próbował wprowadzić sumienie ekologiczne… I to dziś wraca; razem z grzechem ekologicznym. Gdybyśmy wtedy jako społeczeństwo go posłuchali, gdybyśmy posłuchali Jana Pawła II, który już w 1979 ogłosił św. Franciszka patronem ekologów, może bylibyśmy dziś w innym miejscu.
– Czyli ekologia nie wzięła się z powietrza, ktoś za tym stał…, na szczęście nie obce siły czy tajne służby?
– Zawsze, w różnych krajach, gdzie pracowałem, bardzo ważne były spotkania. Staram się pamiętać, że jestem homo viator, że wszyscy jesteśmy pielgrzymami. Wędrujemy. Spotykamy ludzi. Czasem podążamy samotnie. Czasem się poślizgniemy, bo za duży ciężar wzięliśmy na swoje barki itd. itd. W tym znaczeniu różne spotkania pomogły mi przejść różne etapy życia.
– I dogadać się z tymi, z którymi inni nie potrafili się dogadać?
– Idee tworzą konkretni ludzie. Przeważnie ci, którzy już coś widzą, a my dostrzegamy to dopiero po jakimś czasie.
– Patrzenie wprzód i widzenie tego, czego inni nie dostrzegają, to najważniejsze Twoje zainteresowanie i pasja?
– Oczywiście jest to i życiowa, i intelektualna droga… Bez wątpienia wiele spotkań miało swoje znaczenie, zaważyło na różnych wyborach. I dziś pozwala mi mieć nadzieję, że to, co robię, jest ważne, nieobojętne dla innych. Pamiętam, jak po przyjeździe z Kalwarii Pacławskiej do Krakowa w 1984 roku pojawiły się różne choroby. I pojawiło się pytanie, skąd one się biorą…
– …a brały się z powietrza?
– Właśnie. To były drobne nieszczęścia. Dzięki nim budowało się we mnie takie myślenie, które dziś nazywamy ekologią integralną, czyli troską o własny ekosystem, o relacje z innymi i w końcu z całą przyrodą.
– Jakie znaczenie na różnych życiowych drogach ma teraz Radomsko?
– Zobaczymy post factum. Znalazłem się w Radomsku, w naszym klasztorze, bo budynek, który był domem formacyjnym dla junioratu braci, opustoszał. Posiada, jeśli chce się działać ogólnopolsko, świetną lokalizację. Chciałbym, żeby było to lokalne centrum edukacji ekologicznej.
– Pochodzący z Radomska Tadeusz Różewicz…
– Było trzech braci Różewiczów.
– …ale właśnie Tadeusz, jako pisarz i poeta, zastanawiał się kiedyś bardzo intensywnie, dlaczego ludzkość co jakiś czas próbuje popełnić samobójstwo. I doszedł do wniosku, że może się to jednak nam udać?
– Niestety, może się udać.
– Ostatecznie i nieodwołalnie?
– Mamy ku temu wszelkie narzędzia. Mam jednak nadzieję, że zwycięży nadzieja chrześcijańska, praca dla dobra wspólnego, oraz miłość społeczna.
Paryż, 12 lutego 2020 roku
Recogito, rok XXI, marzec 2020
